対談「絵について。」黙劇 × もちだころ
絵について、何を思い、
何を気をつけているんだろう？
この真っ白な空間に思いを馳せて、
対談しました。
・自己紹介
［ 黙劇 ］
漫画「sister.」、詩集企画「sea.」など
［ もちだころ ］
地元漫画「まつかぜ」、同人誌表紙など
・場所
横浜のとあるアメリカンダイナーにて、ビールを飲みながら。
(黙) 絵についてということで、いろいろ話してみたいし、絵で何がお互いに気になっているか、ちょっと考えて言語化してみようということで、あ、今日はよろしくお願いします。
(も) よろしくお願いします。いろいろ考えてきました（メモ）。あといろいろ持ってきました（本がリュックに）。
(黙) お～。すごい。最低限のものしか持ってきてないや…。
お互いの絵を語る
(黙) 意外と背中のシーンが多いなと。（もちだころさんの『まつかぜ』を手にとって）
(も) 確かにあんまり描かないとかいいながら、自分はけっこう描いてるかも、、
(黙) どっちかというと、誰かが見てる光景じゃなくて、本当に違うカメラの視点だなっていうのはすごい思いました。
あとはこの手とか、、（貝を拾っているコマの手の絵をみながら）
(も) あ～(笑) ムチムチね
(黙)(も) ははは
(黙) いや、手って全然分かるし、今こうやって見るとすごい良いなと。
(も) 子供の手って割とムチムチしてて、、うん。
(黙) 『保育園のＳＦ』は、ピカイチの作品ですね。
(も) あーそうなんだ。嬉しいですね。
(黙) 思い出基調で始まってるんですけど、コマの視点とか絵が、なんていうのかな、、。すごい面白いと思ったのが、自分の記憶と実際の光景がハイブリットになってくる感じが、これが記憶だったのか、現実だったのかっていうのがあいまいになってくる。でも自分には記憶しかないっていうところが、すごい面白いなーって思ったんです。
(も) この『まつかぜ』は、自分の記憶の話し昔話なんですけど。描くことによって再定着みたいなのたぶんするんですね。元々もっとぼんやりした思い出だったのが、作品にすると、このシーンのこういう雰囲気っていう風に固定化される。されちゃう、といった方が良いかもしれないんですけど。でもまあ、あと20年とか30年してもっとぼんやりしていくものなんだったら、一回ここで自分なりに固めておいてもいいなというのもあって描いたんです。そうすると、より自分の思い出がリアルなものだったのか、こういう非現実的な絵みたいなものなのかっていうのがぼんやりしてく、みたいなところはありますね。なんかでも、それがリアルじゃない絵の面白いところかもしれないですね。
(黙) ちょっとね、この後のテーマに被っちゃうと思うんですけど、抽象的なものをどう描くかって、すごいその人のセンスが出てくるなって感じがする。
(も) 私もそれに似たようなことをこのテーマをみて考えてたんですけど。たぶん私のこの特に『まつかぜ』っていう漫画に関しては、キャラみたいなものを描いてるわけじゃなくて、その時の情景が主役みたいな感じだから、キャラがほぼ無いに等しくて。同じ登場人物だったとしても全然顔も違うし、なんかキャラの同一性が全然ないんです。黙劇さんの『sister.』の、シーンが素敵っていうのもあるけど、ちゃんとキャラも立っている、っていう状態と違うんだなっていうのは、すごく思うところですね。
キャラが主役なのか、ストーリーが主役なのか、とか、いろいろ漫画によって違うのかなって思いますね。
(黙) 読んでて楽しめるので全然いいと思いますけど。
(も) なら、よかった。
(黙) あとはねえ、あんまり線のごまかしみたいなものが無いのかな。ムチムチならムチムチでもう、バチっと入るじゃないですか。
(も) そうですね。
(黙) これはねえ、良いなあと思います。ペン入れって、なんか、すごいごまかそうと思えばごまかせちゃうっていうか、そうというところをバチっと描いてるんで。この世界観でみれるっていうのはあるかも。
(も) そうですね、私も線をきれいに、例えばなんかこう消しゴムがいっぱい入ってる絵じゃなくて決まった線が一本引かれてる、みたいなのがきれいだな、特に漫画だったらそれがきれいだな、っていうのは思ってて。たぶん、シャッシャッシャッシャッ、て描いて味がある漫画家さんも居ると思うけれど、自分は線がバチっと入ってる方が好き。黙劇さんもたぶん線がバチっと入ってるタイプの、、
(黙) 線バチですね。
(も) 線バチですよね。そうそうそうそうそう。
線バチにもたぶんいろいろ種類があって、この『まつかぜ』は、細い線で均一な線で描いてるんですけど、もともとはけっこう強弱のある線でバチッと入ってるのが好きだったんですよ。
ていうか、なんか出してもいいですか？
＜カバンから持ってきた漫画を取り出す＞
(黙) どうぞ。めっちゃあるじゃないですか。
(も) めっちゃ持ってきてますよ（笑）
(黙) 今図書館行ってきたん？ていうくらい、、、
(も) そう(笑)まあ、好きな絵の話ししようかなという感じで。
＜高野文子『黄色い本』をみながら＞
高野文子さんっていう、ご存じかどうかわからないですけど、線がめっちゃきれいな絵柄の巨匠だとたぶん思うんです。こういう絵に憧れた時期があって。これはですね、線がバチッと入ってるんだけど、ラフなままバチッと入ってるんです。それで強弱もそれなりにあって、なんか習字の流れでそのまま絵柄になったみたいな感じの。こういう線にけっこう憧れて、線バチ志向になったかもしれません。
(黙) なるほど。
(も) トーンの入り方もすごい好きで。すごいきれいなんですよ。
＜『黄色い本』の雨のバスのコマをみながら＞
こんなん、なかなか描けないと思って。
(黙) 「お互いの絵を語る」はとりあえずこんなところで。
(も) あ、黙劇さんに自分の絵を語ってほしいんですけど。
自分の絵ってどういう特徴があると思いますか？
(黙) なんかねえ、何て言えばいいのかな、、、。
ぶっきらぼうな絵柄なんですけど表情が描けてるなとは思う。いわゆる喜怒哀楽みたいなのが明確に表現されているわけじゃないんですけど、この人が何を思ってそれをやってるのかっていうのがけっこう伝わりやすい感じになってんのかなって、、。
(も) まず良いと思うのは、こう記号化された笑顔みたいなのじゃなくて、アンニュイな表情をしているので、それがやっぱいいですよね。
(黙) あとね、これはちょっとよく言われるっていうか、気をつけてることではあるんですけど、構図が決まりすぎているっていう(笑)
(も) 決まりすぎてる(笑)
(黙) なんか絵自体は大したことないっていうか、そんなに描き込みもないし、すごいこう強弱がついてるわけでもないんですけど。なんかね、構図が決まりすぎてるって言われたことがあって、、なんか謎の緊張感がある、みたいな。緊張感がけっこうあるんですね。
(も) なんかＣＭをいっぱい見てるみたいな感じがするかもしれません。あの短い間に詰め込まれてるじゃないですか。決まってる感じ。でもたぶんそれが好きなんですよね？決まってるバチッという感じ。
(黙) そう、一コマ一コマ決めたいっていう。映画とか、エヴァとかもそうじゃないですか。バチッと決まった構図がパンパンパンって入ってくる。そういう影響はあるかも。
(も) そうかー。でもめちゃくちゃ詰まってるっていう感じじゃなくて、なんか濃縮されて読めるっていうのでダラダラしてなくていいなと思いました。
(黙) そうですね、ダラダラは一切してないです、たしかに。
(も) でも、このシーンからこのシーンみたいなのがあるじゃないですか、話の辻褄。そこでやっぱちょっと余計なコマを入れなきゃいけなかったり、てこともないんですか？
(黙) 映画とかでもそうだと思うんですけど、シーンがスパーンって変わるのがあるじゃないですか。アレ好きで。
(も) なんかそういう感じします。
(黙) 全然関係ない場所にカメラが移るっていうのかな、、。だから視聴者が心地良いシーン展開じゃなくて、こっちが見せたいシーン展開を一方的に見せてくっていうか。そういう感じかな。
(も) あいだ埋めなくていいや。
(黙) て思ってます。まあでも、それはあるあるっていうか。
＜『sister.』の自動車事故のシーンをみながら＞
事故った後すぐに、「50グラム消えた」っていうシーンでもいいんですけど、そこに生活感のあるこのシーンを入れてから、「調べてみるよ」っつって。
(も) おもしろいですね。じゃあやっぱシーンで構成してくわけですね。
(黙) そういう感じ。だからココも、、。ココはちょっと狙いすぎなんですけど。
＜『sister.』の妹が残業するシーンをみながら＞
めちゃくちゃ残業してて、まあ妹としては学費払ってもらってるから報いなきゃいけないんだって、でまあ「ほどほどにな」って。「ほどほどにな」って言って、ほどほどじゃないことがバーンって起こったりするっていう笑
(も) そうココかっこよかった。この切り替わりかっこいいと思いました。
(黙) で、「おっ」てなるじゃないですか。でもう次の第二章に入ってる。次のステップに入ってるっていうか。
(も) なるほどねー。
(黙) あと絵柄に関しては、まあアニメっぽさと実写の合いの子みたいな感じかな。絵柄だけで言うと。
(も) 例えば喜怒哀楽のレベルがこっからここまであったとしたら、この辺の解像度が高くて色んなバリエーションがあるっていう、そういう感じですよね。
(黙) そうそう。なんか低いところに位置してるんですけど、そこの振れ幅をみてもらってるっていう。たしかに。基本的にはローテンションなんですけど、そのローテンションの機微を描く、みたいな感じが多いかな。
(も) 『sister.』に限らず？そういうのが多い？
(黙) 今回はそういう感じを完全に狙ったんですけど、今描いてるやつは、なんかね、ウルトラマンセブンとセーラームーンを足して二で割って黙劇成分をピャッピャッて入れたような、謎の漫画を今描いてるんですけど(笑)
(も) 楽しみですね(笑)
(黙) 『sister.』はちょっとローテンション過ぎたので、もうちょっとこうわかりやすい漫画を描こうかなって。
(も) ちょっとポップな感じになるんですかね？
(黙) そうですね。
(も) うーん、おもしろいなあ。
(も) でもやっぱ、絵柄に特徴があると思います。
(黙) なんかあんまりムダな線を描いてない感じ。ムダな線ていうか、あんまり描き込まなくてもわかるよねって感じで描いちゃう。
(も) 私は逆にほっといたらカケアミいっぱい入れたくなっちゃう。
(黙) わかります。
(も) カケアミはなんか見た目が良いからとかじゃなくて、描くのが楽しいので、いっぱいカケアミをしたくなるんですよ。でもそうするとけっこう重い絵になりますよね。だからやり過ぎ注意と思ってますね。
(黙) あーたしかに。情報量が増えるとその分、っていうところはありますよね。
・・・
(も) なかなか、進んでいかないですね、、、でも何となくテーマにちょっとづつ被ってることをしゃべってるのかな。
(黙) 大丈夫だと思います。今「どう描いてる」っていうところに似てるのかなって。
どう描いてる？
(も) 黙劇さんはどうやって描いてるんですか？もう下描きからデジタルですか？
(黙) そうです。
(も) あ、そうなんだ。
(黙) ラフを描いてその後にもうペン入れするんですよ。で、そのペン入れを修正していく。下描きしないんですよ。
(も) あー、デジタルだとそれができちゃうから。
(黙) だから世の中で言う下描きが、私の場合はもうペン入れになってる。
(も) それをちょっとずつ修正しながら、、。
(黙) 描き直したりしてって感じですね。
(も) へー、おもしろいですね。じゃあもう全然アナログで描くっていうことはしないんですか？アイディア出しとか。
(黙) そうですね。全部デジタルですね。
(も) すごいですね。へーそうなんだ。あれも？ネームも？
(黙) そうですね。今ちょっと思い出してるんですけど。
ラフ描いて、、コマ割りが後。つまり、普通はラフ描いて、コマ割って、下描きして、ペン入れじゃないですか。でも私、ラフ描いて、もうペン入れに入るんですよ。ペン入れに入って、デジタルなんでコマの入れ替え全然できるじゃないですか。だから例えばですけど、漫画でこのシーンでココが描きたい、この次にココが描きたいっていうシーンをまずガーって描いて、そっから前後のコマを割り振っていく。
(も) へー、すごい。そうなんだ。じゃあホントにシーン駆動ですね。シーンありきで、このカットっていうのがあて、それでやっていく感じなんですね。
(黙) だからけっこう苦しむのは、描きたいシーンを描いてるときはもうノリノリなんですけど。いやもうこうだよね～みたいな。前後コマでどうしよう、どういうコマでごまかそうか、みたいな、、。なんか、そういう感じかな。
(も) しかも、このコマを次のページで展開させるためには、この一ページで描き切らないといけない、みたいなのもあるじゃないですか。そうすると、なんか難しいですよね。そのパズルの組み合わせが。
(黙) 課題は大胆なコマ割りがあんまりできないっていう。なんていうの、世の中の商業漫画的な、こっちがはみ出てきて、こっちも出てきてみたいな、そういうのではなくてホントにもう、コマの中で作っていくっていう。
(も) でもそれは別にいいんじゃないですかね。
さっきの階段のシーンとか、縦にコマがバーンと入っててカッコよかった。
(黙) なんかね、コマをはみ出さない。基本的に。
ちょいちょいはみ出す時があるので、そこが逆にアクセントになってるのかなって。コマからはみ出してる部分を探してもらうと面白いかも。
(も) 黙劇さんファンにはちょっといい情報だったんじゃないでしょうか(笑)
(も) 私、最初本にすることを考えてなくて適当に描いてたんですよ。ツイッターで出す、くらいに思ってたから、全然コマ割りのことを考えてなくて。まあタテに読んで、せいぜいページに分けるくらいにしてたんです。で、やっぱり本にするとコマ割り全然考えてなかったんだっていうのがわかって。昔はそうじゃなかったんですよね。ちゃんと、これが右ページでこっちが左ページだ、みたいなのがあって。やっぱそれ考えて描かないとタテ読み漫画になっちゃうんだなって思いましたね。あんまり動きがある漫画じゃないので、それはそれなりに大丈夫だったと思うんですけど。リズムがあるようなものが見開きで読んで気持ちよく読めるっていうのは、描いてても自分がそういう風にできたら嬉しいじゃないですか。やっぱ本にすると、見開きで読む漫画を描きたいなと思いますね。
描くときに何を思っている？
気をつけていてるところ
(黙 気をつけているところ。何も考えずにザーって描いてるわけじゃないと思う。ある程度何かを、、、
(も) 考えてるか、、気をつけてるか、、
収まりよく入ってるかっていうのは、考えますよね。漫画の絵じゃなくても、例えば表紙の絵を描くときでも、一枚でみて気持ちいいところに収まってるっていうところとですかね。あと、私はけっこうラフのまま出したいくらい。ラフが良いと思ってるので。でもラフのままだと完成度が低いので、そのままじゃ出せないじゃないですか。だからそのラフの感じを残しつつ、どうやって完成度を上げて完成にするかっていうのに気を配ってるかもしれませんね。
(黙) ていう事はけっこうそのラフが一番思ったものに近い状況なのかな。
(も) そうですね、なんかそんな気がします。
そういう人はけっこう多いのかもしれないですけど。
なんか表情とかも、描き直せば描き直すほどどんどん違う、ってなっていって。それで追い込んで最後良いのが出ればいいけど、最初のパパって描いたやつが一番しっくりくるなってことはよくある。
(黙) なるほどね。
(も) だからいつもは、ラフ描いて、『まつかぜ』だったら、けっこう建物とか描いてるので、それはラフだとちゃんと描けないから、もうちょっとこう鉛筆で形を描いて、最後デジタルでペン入れ、みたいな感じでやってますね。人の形とかは、そのラフの一番最初に描いた線そのまま、みたいなことが多い。
(黙) へー。
(も) そんな感じかな。あとはなんかこう、線が閉じ切ってないとガシャガシャするからちゃんと閉じようとか、細かいこととかですかね(笑) 黙劇さんは何か気をつけてることはありますか？
(黙) 線を迷わない！
(も) 迷わない！シャっと？
(黙) シャっと行きたい。シャっと行ってないところもあるけど。でも、なんていうの、一筆感はすごい大事にしたいかな。
(も) ふーん、それはトーンとかも同じなんですか？
(黙) トーンはねえ、意外とグダグダやってる感じだと思う(笑)
(も) トーンめっちゃグダグダしますよね。私もトーンめちゃくちゃグダグダするんですけど(笑)デジタルの強みなんだか弱みなんだかわからないですけど、いつまででも直せるじゃないですか。トーンが決まらないし、いくらでも種類が作れるし。でも線は、シャキッと迷いなく入れる、、。
(黙) そう。私の線は意外と止まってるところと、引いてるところが、、、
(も) 引いてるところっていうのは？
(黙) えーと、真っ直ぐスパっと入っているところ。
あのーこのコマとかはめちゃくちゃ描き直したんですよ。
＜『sister.』の「看護師になりたい妹を、、、」のコマを指しながら＞
(も) うーん、これも良い表情ですよね。
(黙) ここも、その迷おうと思えば迷えたんですけど。
逆に対照的なのがこっちのコマ。
＜同ページ左上の妹のコマを指しながら＞
ブレブレっていう感じでいいなって思ったんですけど。こっちのコマは絶対ブレちゃダメだなって思って。頬の輪郭とか、迷えないなっていう。
(も) 引いてみて消したりはします？
(黙) めっちゃします。
(も) 後から見ると、そこまで迷うことだったのかなって思ったりすることもありますよね。
(黙) 絵としてパッとみて入ってこれちゃうんですけど、あんまり迷わず、、線自体のシュパ感をけっこう大事にしてるかな。
(も) 総じてシュパ感はある気がします。
(黙) あります？ああ、よかった。
(も) なんか体の線とかも気持ちいい感じですよね。
(黙) 線自体があんまり何かを考えていない感じ。ホントにその輪郭をなぞってるだけの線って言えばいいのかな、、。
(も) そう思うと、もうちょっと太ももとか膝とかを丸く描いてもいいところを、カクついて描いてるっていうは、なんかシュパ感。全体的にそうなのかもしれませんね。カッコいいって感じるところかもしれません。洋服とかもシュッシュッシュッてこう入ってて。
(黙) ＜妹＆先輩のシーンの缶をギュッと握るコマをみながら＞
この手もけっこう最後の方で描き加えたコマなんですけど。
(も) へーそうなんだ。
(黙) 普通手ってもうちょっと丸みを帯びてると思うんですけど。けっこうそのきれいな方向でカクつかせてるっていうか。そういう感じ。
(も) そうなんだ。なんか、ほんとにそうなのか知らないですけど、粘土の彫刻とかだったら、刀で切ってだんだんラフな形を出してく、最後は丸みをつけてくんだけど、その途中段階で終わらすみたいな。そこがきれいだから、みたいな。そんな感じしますね。それがカッコよさになってるかもしれない。
(黙) なんか、水性のサインペンで、キュッキュッって描く感じ。がすごい好きなんですよ。
(も) うんうんうん。この字の感じですね。
＜作中の手書き文字をみながら＞
・・・・・・・・・・・・・・・・・
前半はここまで。
・絵は何があると、絵になる？
・えがくとかくのちがい
・絵はすべて平面だけど
・これからなにを描いていきたい？
など深い話になってくる後半は、
もちだころさんのブログから読めます。
